Forum Karpacki Związek Pszczelarzy Strona Główna

Colony Collapse Disorder (CCD) w Polsce
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Karpacki Związek Pszczelarzy Strona Główna -> Gospodarka pasieczna
Autor Wiadomość
Maciej Winiarski



Dołączył: 12 Sty 2010
Posty: 255
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Opola

PostWysłany: Czw 18:42, 15 Gru 2011    Temat postu: Colony Collapse Disorder (CCD) w Polsce

Dobry wieczór Państwu,

pragnę w tym wątku, abyśmy wspólnie razem omówili przyczyny nagłego załamania się rodziny pszczelej (CCD) w Polsce. Bo tak jakoś się składa, że nikt na świecie jak dotychczas nie udowodnił i jednoznacznie nie określił jakie to są przyczyny. Tylko mnożone są teorie, od zupełnie abstrakcyjnych po dość realistyczne, tyle tylko, że nadal pozostają nie udowodnionymi hipotezami. Myślę, ze jeżeli wspólnie będziemy rozwijać ten wątek, to czytelnicy tego Forum mogą sobie jaki, taki pogląd wyrobić na tę tak tajemniczą, a zarazem wielce niebezpieczną sprawę dla naszych pszczół.

Każdy z Szanowny Forowiczów i ja też, zawsze odnosimy zasłyszane wiadomości do własnej pasieki. I to jest normalne zjawisko, ponieważ ogromną większość doświadczeń pszczelarskich wynosimy z własnej pasieki. Dlatego pozwolę sobie w tym zwiastunie przedstawić własną pasiekę (jest to istotne przy omawianiu niektórych czynników jakoby wpływających na to zjawisko w Polsce). Tak więc gospodaruję na nietypowych 11-ramowych ulach wielkopolskich i pasiece przydomowej (stacjonarnej) mam około 80 rodzin (w tym roku zazimowałem 75). Pasieka posadowiona jest w otoczeniu dużych areałów gruntów uprawnych należących do rolników (lepiej może do przedsiębiorców rolnych), którzy uzyskują bardzo wysokie plony roślin. Aby je uzyskać to owych rolników gospodarowanie charakteryzuje się niezwykle wysokim poziomem nawożenia i chemizacji upraw (pow. opolski, woj. opolskie).

Tyle na dzisiaj tytułem wstępu.

Pozdrawiam

It doesn't matter if you keep two or 100's of hives – keeping bees is one of the most relaxing and fascinating occupations.

To nie problem czy trzymasz dwa lub 100 uli – przecież chów pszczół jest najbardziej relaksującym i fascynującym zajęciem.

Dennis Van Englesdorp


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Maciej Winiarski



Dołączył: 12 Sty 2010
Posty: 255
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Opola

PostWysłany: Pią 22:26, 16 Gru 2011    Temat postu:

Dobry wieczór Państwu,

Aby mówić w ogóle o chorobach, obojętnie jakiego organizmu, należy podjąć próbę zdefiniowania choroby.

Zatem, choroba jest takim stanem organizmu, w którym występują dolegliwości wywołanymi przez zmiany strukturalne lub zmienioną czynność organizmu. Przez dolegliwości rozumiemy przy tym doznania, które są przejawem nieprawidłowych zmian struktury organizmu lub zaburzeń regulacji funkcji narządów.

A jak ta definicja ma się do syndromu określanego jako CCD? Spójrzmy jakie najbardziej charakterystyczne cechy przynależą do tego syndromu.

Charakterystyka syndromu nagłego znikania pszczół (CCD) (nagłej destrukcji rodziny pszczelej (K. Pohorecka)lub: Syndrom zanikania rodzin pszczelich (Z. Kołtowski)

1. W ulu brak dorosłych pszczół
2. Na ramkach gniazdowych obecny czerw kryty
3. Najczęściej obecna matka z niewielką ilością pszczół (od kilkudziesięciu do kilkunastu!)
4. Brak martwych pszczół w ulu i przed wylotkiem ula
5. Na ramkach znajdują się duże zapasy pokarmu węglowodanowego (miód lub cukier) i białkowego (pierzga)
6. W pierwszym okresie (ok. 14 dni) po wyginięciu pszczół, nie obserwuje się żadnych rabunków przez pszczoły, osy, trzmiele i inne owady.

W Polsce nawet nie posiadamy jednolitego tłumaczenia zwrotu: Colony Collapse Disorder. Każdy naukowiec tłumaczy inaczej. A przecież problem jest tak ważny, że powinna obowiązywać w naszym języku jedna nazwa. Nawiasem mówiąc twórcą tego określenia jest amerykański uczony Dennis Van Englesdorp, który je użył w grudniu 2006 r. na wielkiej konferencji atlanntyckiej, poświęconej ginięciu pszczół, w krajach leżących po obu stronach Atlantyku.

Pozdrawiam

It doesn't matter if you keep two or 100's of hives – keeping bees is one of the most relaxing and fascinating occupations.

Dennis Van Englesdorp


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Maciej Winiarski dnia Pią 22:27, 16 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Maciej Winiarski



Dołączył: 12 Sty 2010
Posty: 255
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Opola

PostWysłany: Nie 15:48, 18 Gru 2011    Temat postu:

Dzień dobry Państwu,

skoro już mamy definicję samej choroby i nagłego załamania się rodziny pszczelej, to zanim przejdziemy do omawiania wszystkich czynników, myślę, ze należy zwrócić uwagę na jeden szczegół tego procesu. Jeżeli znana jest przyczyna ginięcia rodzin pszczelich, to nie jest to żadne CCD. Jednak od 2006 roku utrwaliło się tak nazywać masowe ginięcie pszczół nawet jeżeli ta przyczyna jest dobrze znana, np. w maju 2008 r. nastąpiło masowe wytrucie pszczół w Badenii- Winterbergii, za sprawą super-insektycydów (imidacloprid - Gaucho). Pszczelarze niemieccy mimo, iż doskonali znali przyczynę wyginięcia ich pszczół nazwali to zjawisko jako CCD.

Krótka historia CCD c.d.
1. 2006 r. i 2007 r. – masowe wyginięcie pszczół w 24 stanach w USA.
2. Kwiecień 2007 r. – Marla Spivak z Uniwersytetu w Minnesocie obala teorię powodowania błądzenia pszczół za sprawą fal elektromagnetycznych wytwarzanych przez masowe stosowanie telefonów komórkowych.
3. W Polsce masowe ginięcie pszczół zaobserwowano 2005/2006 (identyczne jak w latach 1982-84).
4. Maj 2008 r. - masowe wytrucie pszczół w Badenii- Winterbergii, za sprawą super-insektycydów (imidacloprid - Gaucho).
5. Naukowcy amerykańscy w 2008 r. sprawozdaniu n. t. występowania CCD na świecie m. in. wymieniają Polskę.
6. Podczas zimowli w 2008/2009 w Polsce zginęło30 % rodzin pszczelich (za PZP).
7. W 2008 r. Ministerstwo Zdrowia Włoch zawiesiło do końca 2010 r. stosowanie do zaprawiania nasion kukurydzy następujących środków chemicznych: imidacloprid, clothianidin, thiamethoxam i fipronil (P. Mędrzycki).

Pozdrawiam

It doesn't matter if you keep two or 100's of hives – keeping bees is one of the most relaxing and fascinating occupations.

Dennis Van Englesdorp


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Maciej Winiarski dnia Pon 11:12, 09 Kwi 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Czesław



Dołączył: 29 Paź 2006
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Berest

PostWysłany: Wto 21:15, 20 Gru 2011    Temat postu:

Szanowny kolego Macieju. Z uwagą przeczytałem to co Pan napisał na temat CCD. Gdybym mieszkał na nizinach gdzie jest dużo pól uprawnych na których stosuje się szereg zabiegów nawożenia i ochrony roślin z większością tekstów zgadzał bym się. Jednak jak Pan wie zamieszkuję w okolicy górzystej gdzie pól uprawnych jest mało a już takich na których stosuje się jakiekolwiek opryski - jeszcze mniej. Pożytki pszczele w przeważającej większości to źródła naturalne a nie uprawne. Od wielu juz lat nie stosuję też do walki z warrozą środków chemicznych. Staram się aby gospodarka pasieczna u mnie była jak najbardziej przyjazna zarówno dla pszczół jak i ich produktów. Nie korzystałem też do tej pory z żadnych pomocowych propozycji typu matki , odkłady czy tzw"leki". Nie miałem jak dotąd w swojej pasiece problemu o którym tak głośno nie tylko u nas ale jak się słyszy prawie we wszystkich rejonach świata. W tym roku przed rozpoczęciem karmienia pszczół chciałem trochę zmniejszyć liczebność pasieki i szukałem rodzin co do których miałbym jakieś zastrzeżenia aby je ze sobą połączyć i w ten sposób zaoszczędzić na ilości pokarmu jaki musiałem zakupić. Nie znalazłem jednak żadnej rodziny która wykazywała by jakieś negatywne cechy i w efekcie nie zmniejszyłem stanu liczebnego pasieki. Pszczoły zakarmiłem i spokojnie oczekiwałem na przyjście zimy.
Przedłużający się okres pięknej pogody i intensywne loty pszczół spowodowały że obawiałem się o to że niektóre rodziny mogły zużyć w tym czasie zbyt duże ilości pokarmu i postanowiłem dołożyć po słoiku inwertu do każdej z nich. Przygotowałem słoiki i zacząłem podawać na otwory w powałkach. W przypadkach kiedy widziałem że pszczoły są nizej na ramkach, dmuchnąłem poprzez kratkę i kiedu zaczynały one iść do góry kładłem słoiki i przechodziłem do następnego ula. I proszę sobie wyobrazić moje ogromne zdziwienie kiedy trafiłem na dwie rodziny w których stwierdziłem typowe objawy opisywane jako CCD. 8 ramek zalanych i zasklepionych pokarmu, w jednej uliczce pod powałką kłębik pszczół wielkości pięści i żadnych pszczół na dennicy ani nigdzie indziej.
Zacząłem analizować jakie ewentualne przyczyny mogły zaistnieć i spowodować tę sytuację. po wyeliminowaniu tych które są najczęściej wymieniane a u mnie nie mogły mieć miejsca, przeanalizowałem jeszcze zapisy co mogłem wykonać tylko w tych dwóch ulach?
Okazało się że z powodu braku czasu w sezonie w tych dwóch ulach wymieniłem matki na zakupione w jednej ze znanych hodowli.
Zdaję sobie sprawę że jest to zbyt mało aby wyciągać daleko idące wnioski, o sprawie opowiedziałem jednak na zebraniu naszego Koła Pszczelarzy i wtedy tez do podobnych zdarzeń przyznało się jeszcze kilku pszczelarzy. Analiza statystyczna w Kole potwierdza że upadki następują w większości w tych pasiekach które sprowadzają /zakupują / większe ilości odkładów i matek. Stało się regułą że co roku ci sami pszczelarze dobijają się o kolejne odkłady i matki a stan liczebny ich pasiek ciągle spada. Na pewno należało by się bliżej przyglądnąć tematowi ale na dzień dzisiejszy gdyby mnie ktoś zapytał co myślę na ten temat to muszę odpowiedzieć , że głównym powodem CCD w Polsce jest garnitur genetyczny coraz większej ilości pszczół w naszym kraju. Większość pasiek hodowlanych , zwłaszcza tych które produkują materiał refundowany muszą mieć udokumentowany materiał zarodowy , a ten oferowany jest w niezbyt szerokim wachlarzu. To powoduje , że tysiące rozprowadzanych matek , także tych które dodawane są do produkowanych odkładów mają zbliżony garnitur genetyczny. Mamy więc do czynienia z bliskim pokrewieństwem pogłowia w różnych rejonach kraju. Oczywiście , w jednym poście nie da się rozwinąć i wyczerpać tematu. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na ten aspekt gdyż przynajmniej w moim przypadku wiele z tych które często się wymienia nie mogły mieć miejsca.
Pozdrawiam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Maciej Winiarski



Dołączył: 12 Sty 2010
Posty: 255
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Opola

PostWysłany: Śro 22:38, 21 Gru 2011    Temat postu:

Dobry wieczór Państwu,

uważnie przeczytałem Pański post, Panie Czesławie i powiem najkrócej jak tylko można tak:
1. specjalnie opisałem warunki w jakich gospodaruję, bowiem na wszystkich forach można się naczytać się bez liku wpisów na temat ogromnej szkodliwości neonikotynoidów i po części pewnie tak jest, o czym napiszę innym razem. Z jednej strony miałem duże obszary rzepaku ozimego, a z drugiej jeszcze większe areały kukurydzy (tak na oko z 300 ha). Wszystko czyściutkie, zdrowe, bez jednego chwaścika, co świadczyło, że musiano zastosować środki chemiczne i to nie jeden raz. A pszczoły? Przez cały sezon aż do zimowli, były nad podziw zdrowe. To tylko taki potężny wtręt do mojej odpowiedzi.

2. Otóż, ja kupuję matki wyłącznie u hodowców będących w rejestrze Krajowego Centrum Hodowli Zwierząt i to od ludzi, o których wiem, że zajmują się hodowlą matek conajmniej od kilkunastu lat. Dlaczego tak? Unikam w ten sposób samowoli hodowcy, który musi dobierać pary rodzicielskie tych linii, które są zaakceptowane przez Stację. I jeszcze jedna bardzo ważna sprawa - pszczoły zanim trafią do zwykłego pszczelarza, np. do takiego jak ja, to muszą być oceniane w tzw. terenowej ocenie wartości użytkowej i hodowlanej matek pszczelich. System ten daje 99% pewności wyeliminowania z hodowli byle czego.

Natomiast pusty śmiech mnie ogarnia, jeżeli tzw. hodowca matek posiada 40 rodzin pszczelich na jednym pasieczysku i w jednym z naszych czasopism reklamuje: GERMANKI, CZESZKI I KAUKAZY! Nawet jeżeli rasowo te linie spełniają kryteria tych linii i ras (znawcy rozpoznają je po zewnętrznych cechach morfologicznych, takich jak kolorystyka pszczoły, długość języczka i ożyłkowanie skrzydeł), to brak oceny terenowej owych germanek, czeszek czy kaukazów w moich oczach zupełnie je dyskwalifikuje.

3. Ważną sprawą jest, aby patrzeć również na rozwój danej linii. Kiedyś napaliłem się na matki linii Vigor i zakupiłem dwie reprodukcyjne i poniosłem zupełną plajtę. Linia ta najprawdopodobniej jest dostosowana do terenów górskich, zatem na wiosnę nie spieszyła się z rozwojem, a rzepak nie czekał... Bardzo szybko zrezygnowałem z tych matek. Jest mnóstwo elementów decydujących o tym, czy dana linia lub rasa nadaje się na określone tereny. Ja mam wypróbowane od lat matki od kilku hodowców w Polsce i jestem z tego faktu bardzo zadowolony i nie narzekam ani na hodowców, ani na ich matki. Co do odkładów i pakietów pszczół nie mogę się wypowiedzieć, bo nie mam z nimi (z zakupionymi) żadnych doświadczeń.

Tak, że istotnie na podstawie tak skąpego opisu niewiele można powiedzieć o przyczynie śmierci Pańskich dwóch rodzin. Obecnie bardzo jestem zaganiany (pewnie, tak, jak każdy), tak, że będę kontynuował ten temat w nieco późniejszym terminie.

Pozdrawiam

It doesn't matter if you keep two or 100's of hives –
keeping bees is one of the most relaxing and fascinating occupations.

Dennis Van Englesdorp


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Maciej Winiarski dnia Pon 11:14, 09 Kwi 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Maciej Winiarski



Dołączył: 12 Sty 2010
Posty: 255
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Opola

PostWysłany: Czw 21:26, 29 Gru 2011    Temat postu:

Dobry wieczór Państwu,

jest kilka teorii na temat nagłego załamania rodziny pszczelej (CCD). Naprzód obiegła świat opinia niektórych pszczelarzy-praktyków, że pszczoły wylatując z ula tracą orientację i nie wracają do niego, ponieważ masowo używane telefony komórkowe wysyłają fale elektromagnetyczne, które jakoby zakłócały system orientacji pszczół w terenie. Ta opinia, jeszcze teraz jest powtarzana przez niektórych pszczelarzy. Miało to polegać na tym, że pszczoły lecąc w teren, na wskutek pracy telefonów komórkowych, błądziły i umierały z wyczerpania poza ulem. Teorię tę obaliła już w kwietniu 2007 r. – Marla Spivak z Uniwersytetu w Minnesocie.

Burze magnetyczne powstające na słońcu powstawały od początku istnienia Ziemi i życia na niej. W związku z tym ta część promieniowania magnetycznego, która dociera do powierzchni Ziemi przyzwyczaiła do swojej obecności wszystkie organizmy żyjące na niej w tym również pszczoły. Bo jak możemy przeczytać na stronie:

[link widoczny dla zalogowanych]

"Z powierzchni naszej planety, przy pomocy teleskopów i odpowiednich filtrów, możemy obserwować te zdarzenia: widoczne są charakterystyczne koronalne wyrzuty masy. Podczas tych eksplozji dochodzi do wyrzucenia w przestrzeń kosmiczną ogromnej ilości cząstek elektromagnetycznych, które mogą oddziaływać z innymi ciałami w kosmosie. Nasza planeta osłonięta jest tzw. magnetosferą, która jak tarcza odbija fale promieniowania. Jednak we wrześniu 1859 roku, w wyniku najsilniejszej jak dotąd burzy słonecznej, fala elektromagnetyczna przełamała ochronę i spowodowała powstanie niezwykłych zorzy polarnych, a także pożary w licznych stacjach radiotelegraficznych. Naukowcy szacują, że gdyby w obecnych czasach doszło do podobnej sytuacji, Ziemia mogłaby się dosłownie „wyłączyć” – fala elektromagnetyczna zresetowałaby niemal wszystkie urządzenia elektroniczne, satelitarne, radiowe i energetyczne."

Pozdrawiam

It doesn't matter if you keep two or 100's of hives –
keeping bees is one of the most relaxing and fascinating occupations.

Dennis Van Englesdorp

P.S.
W powyższej informacji nie pasują mnie dwie rzeczy: 1859 rok i "pożary stacji radiotelegraficznych..." Przecież radia jeszcze w tym okresie nie było. Nie znam się na opisanych wyżej zjawiskach, ale albo pomylono rok i miało być 1959 zamiast 1859, albo sam nie wiem co...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Maciej Winiarski



Dołączył: 12 Sty 2010
Posty: 255
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Opola

PostWysłany: Śro 18:28, 04 Sty 2012    Temat postu:

Dobry wieczór Państwu,

dzisiaj otrzymałem informację z USA (American Bee Journal), że została wyjaśniona przyczyna tajemniczego ginięcia pszczół (CCD). Największa zagadka kryminalna współczesnej biologii została rozwiązana. Wiadomo już, co zabija miliardy pszczół w Ameryce oraz w dużej części Europy. Nieuchwytny dotąd zabójca to najprawdopodobniej pasożytnicza mucha Apocephalus borealis. Opis tej muchy można znaleźć na stronach internetowych, wpisując w GOOGLE jej łacińską nazwę. Otóż, jest to niewielkich rozmiarów owad, który ponoć niepostrzeżenie siada na pszczołę znajdującą się w locie i składa kilka jaj do odwłoka tej pszczoły. Z jaj tych wylęgają się pasożytnicze robaki, które bardzo szybko rozwijają się. Na 9 dzień po zarażeniu, pszczoła opuszcza ul i ginie dalej lub bliżej w polu. Martwą pszczołę opuszczają te robaki przez połączenie odwłoka z tułowiem i następnie ukrywają się płytko pod ziemią, gdzie przepoczwarczają się, aby po kopulacji, samice mogły podjąć swój niecny proceder od nowa. W ogromnym skrócie to wszystko co o Apocephalus borealis udało mi się naprędce przetłumaczyć.

Pozdrawiam

It doesn't matter if you keep two or 100's of hives –
keeping bees is one of the most relaxing and fascinating occupations.

Dennis Van Englesdorp


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Czesław



Dołączył: 29 Paź 2006
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Berest

PostWysłany: Śro 22:25, 04 Sty 2012    Temat postu:

Szanowny kolego Macieju. Pomimo że jak kolega pisze wiadomość dotarła z takiego kraju gdzie uważa się że wiedzą wszystko w miarę dobrze, to nie przemawia ona jednak do mnie. W jaki sposób mucha ta umiała by wybiórczo atakować pszczoły z wybranych rodzin. Gdyby taka faktycznie była przyczyna tego zjawiska to rodziny w okolicznych pasiekach słabły by w miarę równomiernie, a nie tak jak to idzie zaobserwować w wielu pasiekach w kraju że ginie część rodzin a inne w tym samym czasie mają się dobrze. W moim przypadku były to dwie rodziny na ponad trzydzieści jakie stoją obecnie na tym toczku. U innych kolegów z różnych okolic też nie giną pszczoły w ulach w całej pasiece tylko wybiórczo niektóre rodziny. Ja przy obecnym stanie wiedzy jaki posiadam skłaniam się raczej w kierunku niewłaściwego garnituru genetycznego. I nie ma to znaczenia czy matki pochodzą od hodowcy który współpracuje z Stacją Hodowli Zwierząt czy nie. Ja już od kilkunastu lat nie zakupywałem żadnych matek a zwłaszcza od czasu jak istnieją tzw. "programy pomocowe" Starałem się wykorzystywać matki z własnego pozysku głównie wykorzystując mateczniki z rodzin które zakładają ich niewiele a przynajmniej przez trzy ostatnie lata były pod względem wydajności w pasiece powyżej średniej. Wokół jest wiele pasiek tak że wystarczająca jest ilość trutni aby ograniczony był do minimum przypadek unasienień w bliskim pokrewieństwie. Natomiast uważam że produkujące w dużej ilości matki pasieki uczestniczące w programach zaopatrują pszczelarzy w tysiące matek blisko ze sobą spokrewnionych. Jeśli w tym samym terenie także wiele matek nieunasienionych zostaje sprowadzonych to często zostają one unasieniane przez trutnie bardzo blisko z nimi spokrewnione.
Pozdrawiam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Maciej Winiarski



Dołączył: 12 Sty 2010
Posty: 255
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Opola

PostWysłany: Czw 10:29, 05 Sty 2012    Temat postu:

Dzień dobry Państwu,

"co zabija miliardy pszczół w Ameryce oraz w dużej części Europy."

Panie Czesławie! Zacytowane wyżej określenie jest dość nieprecyzyjne, zwłaszcza jeżeli chodzi o USA. Omawiana wyżej mucha: Apocephalus borealis jest malutka (troszkę większa od naszej muchy Drosophila melanogaster), ale bardzo szybka, w związku z tym nie ma żadnych trudności z przywarciem do odwłoka lecącej pszczoły na jego grzbietowej części. Opis jest nieprecyzyjny, ponieważ dotyczy głównie najcieplejszych stanów w USA i jeżeli występuje w Europie to na Półwyspie Iberyjskim, południu Francji i Włoch, itd. Zatem w Polsce i w innych krajach klimatu umiarkowanego nie może występować. Przynajmniej na razie. Mucha nie wybiera sobie uli. Na zasadzie czystego przypadku "ląduje" na pszczole i składa jaja w jej odwłoku. Przecież jak siada na Pana komar, to w ogromnej większości przypadków Pan również jego "lądowania nie czuje (często nie czuć nawet ukłucia!). Zatem, przy masowym pojawieniu się tych much giną cale pasieki, co miało miejsce zwłaszcza w Kalifornii, gdzie począwszy od 2006 r. ginęło corocznie do 90 % pogłowia pszczół!

Przykro mi, że ma Pan negatywną ocenę polskiego systemu hodowli i oceny matek pszczelich. DO NIEDAWNA - A MOŻE JEST TAK NADAL - BYŁ TO JEDEN Z NAJLEPSZYCH SYSTEMÓW NA ŚWIECIE! Jeżeli chodzi o moją pasiekę, to rzeczywiście gross matek hoduję we własnym zakresie, ale średnio rocznie zakupuję 10 matek u tych hodowców, do których mam najwyższe zaufanie. I jak dotąd nie zawiodłem się o czym świadczą rekordowe zbiory w 2011 r., przy czym rekordzistki (2) wyprodukowały po ponad 100 miodu z pnia i pochodziły z zakupu. Nie wspomnę już, że praca w mojej pasiece jest wielką przyjemnością, bo pszczoły są bardzo łagodne, pracowite i tylko średnio rojliwe. I tyle i aż tyle mam w tym temacie do powiedzenia.

Pozdrawiam

It doesn't matter if you keep two or 100's of hives –
keeping bees is one of the most relaxing and fascinating occupations.

Dennis Van Englesdorp


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Maciej Winiarski dnia Pon 11:15, 09 Kwi 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Czesław



Dołączył: 29 Paź 2006
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Berest

PostWysłany: Czw 13:21, 05 Sty 2012    Temat postu:

Szanowny kolego. Daleki jestem od tego aby wyrażać negatywną opinię na temat systemu. Nie czuję się do tego ani powołany ani upoważniony. Jednak sam Pan pisze że nabywa matki tylko ze źródła do którego ma Pan pełne zaufanie. Już to świadczy że nie wszyscy którzy parają się hodowlą i powołują na ten podobno najlepszy system robią to uczciwie i tak jak opracowany system przewiduje. Niestety , zwłaszcza po wejściu w życie "programów pomocowych" w takim kształcie jaki mamy obecnie dla wielu hodowców dało to okazję sprzedania wszystkiego co tylko wyjdzie z matecznika, bez żadnej selekcji na poszczególnych etapach procesu hodowli. Widać to wyraźnie obserwując co dzieje się z zakupionymi poprzez ten program matkami i odkładami. Nawet jeśli weźmie się poprawkę na to że nie zawsze pszczelarz nabywca jest odpowiednio przygotowany do postępowania z otrzymanymi odkładami w pasiece to także sposób ich przygotowania pozostawia dużo do życzenia. Czerw w odkładach powinien pochodzić od matek które powinny znajdować się na plastrach między pszczołami.
Jeśli w odkładach z naprawdę dużych , wiodących firm pszczelarskich matka jednodniówka znajduje się w klateczce położonej na ramkach to o czym to świadczy???
Straty w tych odkładach rozpoczynają się od razu gdyż wiele z tych matek nie zostaje przyjęte a dalej to już kolejne następstwa tego. Szukanie matki kolejnej, często doprowadzenie do pojawienia się trutówki itd itp.
Jedynym racjonalnym rozwiązaniem jeśli już naprawdę chciałby ktoś pszczelarstwu pomóc to dążenie za wszelką cenę do dopłat do rodziny pszczelej. Skończyło by się marnotrawstwo ogromnych sum wydawanych
w tym celu po których niewiele zostaje. No nie, przepraszam. Zostaje statystyka. Ile to wydano na "pomoc" ile rozprowadzono matek, odkładów i jak powinniśmy być za to wdzięczni Unii i wszystkim którzy jako pośrednicy do tej aureoli się przyklejają. A pszczół w kraju coraz mniej.
Pozdrawiam serdecznie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Maciej Winiarski



Dołączył: 12 Sty 2010
Posty: 255
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Opola

PostWysłany: Czw 20:57, 05 Sty 2012    Temat postu:

Dobry wieczór Panie Czesławie,

jako ekonomista muszę na zasadzie "at katedra" podać jedną, fundamentalną prawdę ekonomiczną: ZARZĄDZANIE W KAŻDEJ DZIEDZINIE DZIAŁALNOŚCI CZŁOWIEKA SKŁADA SIĘ TRZECH PODSTAWOWYCH ELEMENTÓW:
1. PLANOWANIA ZADAŃ,
2. WYKONANIA WYZNACZONYCH ZADAŃ,
3. KONTROLI SPOSOBU REALIZACJI TYCH ZADAŃ.

W Pańskim przypadku musiało zabraknąć tego trzeciego elementu, skoro ma Pan tak negatywne i w gruncie rzeczy, smutne doświadczenia.

"Widać to wyraźnie obserwując co dzieje się z zakupionymi poprzez ten program matkami i odkładami. Nawet jeśli weźmie się poprawkę na to że nie zawsze pszczelarz nabywca jest odpowiednio przygotowany do postępowania z otrzymanymi odkładami w pasiece to także sposób ich przygotowania pozostawia dużo do życzenia. Czerw w odkładach powinien pochodzić od matek które powinny znajdować się na plastrach między pszczołami. Jeśli w odkładach z naprawdę dużych , wiodących firm pszczelarskich matka jednodniówka znajduje się w klateczce położonej na ramkach to o czym to świadczy??? "

Z TEGO OPISU WYRAŹNIE WIDAĆ, ŻE JEST TU POMIESZANIE Z POPLĄTANIEM PODSTAWOWYCH POJĘĆ. ULIKI (5 RAMOWE W PRZYPADKU ULA WIELKOPOLSKIEGO) MUSZĄ W ODKŁADZIE MIEĆ MŁODĄ, UŻYTKOWĄ MATKĘ JUŻ CZERWIĄCĄ, NATOMIAST PAKIETY, CZYLI JAK DAWNIEJ MÓWIONO ZSYPANCE - (TEŻ 5 RAMOWE) POWINNY SKŁADAĆ SIĘ Z MŁODYCH PSZCZÓŁ I MŁODEJ, UŻYTKOWEJ MATKI, JUŻ UNASIENIONEJ, POŁOŻONEJ W KLATECZCE NA RAMKACH ULIKA.

Jeżeli Pańscy Koledzy biorą odkład z matką w klatce, to popełniają elementarny błąd przyjmując taki materiał i nie reklamując u producenta odkładów. Jest to temat rzeka, dlatego nie rozwijam go, bo Pana i tak nie przekonam. W poprzednim poście, chciałem tylko podkreślić, że to pszczelarz ma prawo do SWOBODNEGO WYBORU PRODUCENTA MATEK W RAMACH REALIZACJI PROGRAMU. I znowuż, jeżeli pszczelarz nie analizuje wartości oferowanych linii przez hodowcę, to o czym tu mówić? To jest tak, jak z moimi Vigorkami, które mi ktoś polecił jako rewelacja, a ja durny poleciałem na to jak mucha na lep, zamiast poprosić o charakterystykę linii, którą musi dostarczyć hodowca jeżeli chce sprzedać swoje matki. PROSZĘ ZROZUMIEĆ, ŻE MATKA PSZCZELA JEST TOWAREM (PATRZĄC NA NIĄ OD STRONY EKONOMICZNEJ) I W ZWIĄZKU Z TYM DZIAŁAJĄ NA TYM RYNKU NORMALNE PRAWA WOLNEJ KONKURENCJI. Mnie byle czego nikt nie wciśnie, nawet gdyby do tych matek mi dopłacano, a nie jak ja płacę owe 30% ich wartości + VAT!

Pozdrawiam

It doesn't matter if you keep two or 100's of hives –
keeping bees is one of the most relaxing and fascinating occupations.

Dennis Van Englesdorp


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Maciej Winiarski dnia Pią 11:01, 06 Sty 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Czesław



Dołączył: 29 Paź 2006
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Berest

PostWysłany: Pią 11:22, 06 Sty 2012    Temat postu:

Szanowny Panie Macieju. Z całym szacunkiem do fachowości wypowiedzi to jednak wydaje się że nie do końca się zrozumieliśmy. Pan pisze tak jakby dawał mi rady jak postępować i one oczywiście są słuszne. Ja natomiast piszę jako działacz który będąc przez wiele lat członkiem Zarządu Karpackiego Związku Pszczelarzy, musiał uczestniczyć w podejmowaniu decyzji w imieniu ponad tysiąca członków , wobec konkretnych przepisów tworzących program wsparcia, wiedząc że rozwiązania te nie są korzystne dla beneficjentów tych programów.
W takim przypadku nie zawsze możliwe było kierowanie się zdrowym rozsądkiem , lecz częściej tym co można a czego nie, na co pozwalają programy i jakimi dysponuje się ofertami.
Ten fragment Pana wypowiedzi który został napisany dużymi literami a dotyczący stanu odkładów czy pakietów.
To pobożne życzenia. Nie spotkałem jeszcze aby w trakcie trwania "programów" ktokolwiek oferował odpowiadające Pańskiemu opisowi odkłady.
Pisze Pan: "jeśli Pańscy koledzy biorą odkład z matką w klateczce..."
Oczywiście mogli by ich nie brać. Ale gdzie wtedy szukać innego dostawcy skoro i tak termin dostawy został już przekroczony? A nie załatwienie sprawy w podanym terminie spowoduje że ARR nie przekaże kwoty refundacji, a członkowie organizacji będą mieli pretensje do Zarządu że nie potrafiła prawidłowo obsłużyć proponowanego programu i to oni zostali pozbawieni "pomocy" która się im należy.
Tak więc podsumowując można by zacytować znane skądś powiedzenie że, "Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia"
Jeszcze jeden cytat z Pana wypowiedzi: "PROSZĘ ZROZUMIEĆ, ŻE MATKA PSZCZELA JEST TOWAREM [PATRZĄC NA NIĄ OD STRONY EKONOMICZNEJ] I W ZWIĄZKU Z TYM DZIAŁAJĄ NA TYM RYNKU NORMALNE PRAWA WOLNEJ KONKURENCJI."
Otóż kolego Macieju. Aby to stwierdzenie można uznać za odpowiednie dla naszej rzeczywistości nikt ani nic nie powinno narzucać ogromnej ilości pszczelarzy ile , jakich i skąd mogą zakupić matek czy odkładów. Bo taki a nie inny kształt "programów pomocowych" jakie mamy stwierdzenie to czyni nierealnym.
Pewna grupa światłych woli z tego "dobrodziejstwa" nie korzystać i do nich zaliczam także siebie, jednak ilość tych którzy bezkrytycznie biorą to co im przypadnie działa także na nasze pasieki chociażby poprzez to co trutnie robią w terenie na jakim bytują.
Serdecznie Pozdrawiam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Maciej Winiarski



Dołączył: 12 Sty 2010
Posty: 255
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Opola

PostWysłany: Sob 10:21, 07 Sty 2012    Temat postu:

Szanowny Panie Czesławie,

w mojej dość długiej karierze pszczelarskiej, zdarzało mi się tu i ówdzie "działać" zatem nie licytujmy się. Ależ warunki produkcji odkładów i pakietów pszczół zawarte są w Krajowym Programie Wsparcia Pszczelarstwa!
Zatem, nie rozumiem Pańskich uwag dotyczących nierealności wdrożenia takich warunków.

Gdzie są dotrzymywane te wymogi odnośnie pakietów pszczół i odkładów? U nas na Opolszczyźnie i z tego co wiem w Wielkopolsce i pewnie gdzie indziej też, tylko ja nie posiadam takich informacji. Jeżeli u nas można i gdzie indziej też, to dlaczego w innych regionach kraju nie można spełnić tych wymogów?

Ale nie wolno chodzić "na skróty". Podam przykład. Jak wiadomo, od zeszłego roku Programem zostały objęte matki ze sprawdzonym czerwieniem. I to sprawdzenie czerwienia zabiera hodowcom dużo czasu i wymaga dodatkowej pracy. Jeden z moich stałych dostawców zaproponował takie oto rozwiązanie: w papierach będzie w porządku, a ja panu dostarczę podwójną ilość matek zainseminowanych BEZ SPRAWDZONEGO CZERWIENIA! Odmówiłem, pomimo, iż byłbym w stanie je wszystkie zagospodarować. Dlaczego odmówiłem? Doświadczeni pszczelarze wiedzą, że najlepiej przyjmowane są młode matki już czerwiące. No i odpada problem tzw. lotów poprawiających (przy inseminacji instrumentalnej). Jaki z tego osiągnąłem efekt? Otrzymałem z niewielkim opóźnieniem 5 matek ze sprawdzonym czerwieniem, wszystkie zostały przyjęte (z czego jestem bardzo, bardzo dumny) I JA JESTEM ZADOWOLONY I MYŚLĘ, ŻE W KOŃCOWYM EFEKCIE MÓJ DOSTAWCA RÓWNIEŻ.

PRAWA RYNKOWE MUSZĄ DZIAŁAĆ W OBROCIE ŻYWYMI PSZCZOŁAMI! PSZCZELARZE BĘDĄ NABIJANI W BUTELKĘ, TAK DŁUGO, JAK DŁUGO DZIAŁACZE RÓŻNYCH ORGANIZACJI BĘDĄ PRZYMYKAĆ OKO NA RÓŻNEGO RODZAJU "SKRÓTY" I DOPÓKI PSZCZELARZE NIE ZACZNĄ "GŁOSOWAĆ NOGAMI" CZYLI SWOIMI PIENIĘDZMI. W NORMALNYCH WARUNKACH RYNEK SAM ELIMINUJE NIEUCZCIWYCH PRODUCENTÓW.

Podam jeszcze jeden przykład. Wszyscy lub prawie wszyscy posiadamy samochody osobowe. Na temat preferowanej marki samochodu przez danego pszczelarza, potrafi on mówić o pozytywnych właściwościach swojego samochodu i marki do której ma zaufanie, co najmniej przez pół godziny. Proszę mi pokazać pszczelarza, który o linii pszczół lub rasie pszczół, którą kupuje będzie mówił przez 10 minut (nie wymagajmy od niego za wiele!), a o marce hodowcy u którego kupuje matki pszczele, by powiedział tyle samo (niekoniecznie tylko dobrze) co o marce firmy, która sprzedała mu samochód! Zatem, dlaczego ogromna większość pszczelarzy nie interesuje się rasami i liniami pszczół conajmniej w takim samym zakresie, jak samochodem, którym tylko poruszamy się. Przecież do samochodu tylko dokładamy, a pszczoły dają na dodatkowy dochód, a w przypadku pszczelarzy zawodowych - są ich głównym źródłem dochodów. Zresztą ci ostatni nie mają takich problemów jak Pan opisuje w swoich postach.

Pozdrawiam

It doesn't matter if you keep two or 100's of hives –
keeping bees is one of the most relaxing and fascinating occupations.

Dennis Van Englesdorp


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Maciej Winiarski



Dołączył: 12 Sty 2010
Posty: 255
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Opola

PostWysłany: Pią 10:26, 13 Sty 2012    Temat postu:

Dzień dobry Państwu,

po tej pouczającej wymianie zdań, czas najwyższy aby wrócić do zasadniczego tematu tego wątku.

Lista podejrzanych o powodowanie masowego ginięcia pszczół w pasiekach jest dość długa. Najczęściej wymieniane są pestycydy najnowszej generacji z grupy tzw. neonikotynamidów (stosowane głównie w zaprawach nasiennych), Nosema ceranae, rośliny genetycznie zmodyfikowane, zubożenie różnorodności pożytków, skażona woda i pożywienie dla pszczół (w tym miejscu głównym podejrzanym stał się cukier buraczany), choroby wirusowe i ŹLE LECZONA WARROZA. Osobiście uważam, że ten ostatni czynnik jest w Polsce najważniejszy!

W 2006 r. uczeni francuscy opublikowali wyniki swoich badań nad zawartością pestycydów w pyłku różnych gat. roślin, zebranych na terenie Francji, z których wynika, iż znaleziono w tych pyłkach aż 19 różnych pestycydów. Specyfika pszczół sprawia, że przy długotrwałym spożywaniu pokarmu (monokulturowe uprawy i okres zimowli) przez pszczoły sprawia, że nawet śladowe ilości pestycydów kumulują się w ich organizmach. Zwłaszcza neonikotynoidy źle wpływają na procesy uczenia się i zapamiętywania przez pszczoły. Ratrais w 2005 r. podał, ze np. już zawartość 0,1 do 1,25 ng/pszczołę imidochloprydu sprawia, że pszczoła nie uczy się i nie zapamiętuje.

Tak, proszę Państwa. W rozpaczliwej walce z "decydentami" o niestosowanie neonikotynoidów w Polsce p. T. Kasztelan ma dużo racji. W pierwszym poście tego wątku nie bez przyczyny podkreśliłem na jakim terenie znajduje się moja pasieka, ponieważ jak dotąd nie zaobserwowałem żadnych negatywnych skutków stosowania przez rolników pełnej palety chemicznych środków ochrony roślin na życie moich pszczół.
Dlatego, już do końca tego wątku, głównie skoncentruję się na warrozie.

Jest jeszcze jedna sprawa. Na niektórych forach, wyciąga się "ciężką artylerię" przeciwko amitrazie stosowanej jako sublimat w spalanych tabletkach Apiwarolu, argumentując rzekomo karcogennymi właściwościami tego specyfiku na konsumenta miodu. Podkreślam, że takie nawoływania do niestosowania tego leku na podstawie wybujałej wyobraźni tej czy innej pani jest z gruntu nieracjonalne i po prostu NIEUCZCIWE! PRZECIEŻ JAK DOTĄD NAUKA NIE ZNALAZŁA ŻADNYCH POZOSTAŁOŚCI PO SPALANEJ AMITRAZIE W WOSKU, MIODZIE, PROPOLISIE I W INNYCH PRODUKTACH PSZCZELICH! Natomiast, Apiwarol jest jedynym lekarstwem, na który nie może uodpornić się warroza. Ponadto skuteczność tego leku jest tak duża, że służy i do monitorowania poziomu porażenia rodzin pszczelich jak również do oceny innych metod i sposobów leczenia. Pragnę też podkreślić, że jako ekonomista w całej pełni popieram walkę konkurencyjną na rynku leków i paraleków do zwalczania chorób pszczół, jednakże pod warunkiem, że jest ona prowadzona w sposób etyczny i uczciwy. Cóż może jestem idealistą, ale jakoś ostatnio bardzo mi brakuje takich czystych, klarownych zasad wolnej konkurencji i to nie tylko w pszczelarstwie...

Pozdrawiam

It doesn't matter if you keep two or 100's of hives –
keeping bees is one of the most relaxing and fascinating occupations.

Dennis Van Englesdorp


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Maciej Winiarski dnia Pon 11:18, 09 Kwi 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Maciej Winiarski



Dołączył: 12 Sty 2010
Posty: 255
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Opola

PostWysłany: Śro 10:19, 18 Sty 2012    Temat postu:

Dzień dobry Państwu,

niewątpliwie starsi pszczelarze, których pamięć pszczelarska sięga lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych minionego wieku, musieli się zetknąć z taką oto sytuacją. Na początku lat osiemdziesiątych polskie pszczelarstwo uległo inwazji warrozy. W owych czasach nasza wiedza o tym pasożycie była stosunkowo niewielka i dlatego pasieki dość szybko pustoszały. Wyglądało to tak: często w końcu lata, kiedy roztocze już bardzo się rozmnożyły, pod koniec dokarmiania pszczół syropem cukrowym, pszczelarze zastawali w ulach taką sytuację: zapasy w plastrach poszyte, czasem nie do końca wybrany syrop z ostatniej porcji w podkarmiaczce, a w ulach brak pszczół. Niekiedy tylko zostawała królowa z garstką pszczół, dennica ula czysta. Najwyraźniej robotnice wyginęły poza ulem i w dość krótkim czasie. Przez około 2 tygodni, ule nie były rabowane przez pszczoły i inne owady. Dopiero po tym okresie zaczynał się rabunek. Niekiedy rodziny ginęły zimą, to wtedy obraz był "niby-normalny", tzn. zostawały zapasy pyłku i cukru, a na dennicy było pełno martwych pszczół. Wtedy jeszcze nie wiedzieliśmy, że samice Varroa destructor roznoszą około 20 gatunków patogennych wirusów, które przyspieszają śmierć rodziny pszczelej. W tym przypadku często obecna była wilgoć, a ramka były napleśniałe lub całkowicie spleśniałe.

Szanowni Państwo! Czym się różnią współczesne opisy "wyprowadzania się" pszczół od wyżej podanego? Zachodzi uzasadnione i poważne podejrzenie, że w ogromnej większości przypadków, w Polsce nie mamy żadnego CCD tylko co rusz natykamy się z przykładami źle leczonej warrozy, co skutkuje nasileniem inwazji tego roztocza i śmiercią rodzin pszczelich. Każdy człowiek posiada taki rys charakteru, że przyczyn swego niepowodzenia szuka na zewnątrz lub u osób trzecich, a dopiero na końcu uważnie analizuje swoje postępowanie. Oczywiście, że nie wszyscy dochodzą do etapu poszukiwania własnych błędów lub zaniedbań. Czasami tak bywa, że jakaś pilna sprawa nas absorbuje, a pszczoły niech zaczekają... Czasy są trudne i czasami wyjazd do pracy na "Saksy" jest ważniejszy, a pszczoły niech czekają... Czasami wyjazdy służbowe, a pszczoły niech czekają... Zdrowe pszczoły może i zaczekałyby ale roztocze nie czekają i konsekwentnie prowadzą do zagłady rodziny. Ja te wszystkie problemy życiowe pszczelarzy doskonale rozumiem, bo takie mamy czasy - bardzo trudne - tylko miejmy odwagę na myśl taką przed samym sobą, że to może nie żadne CCD tylko, te wszystkie niezmiernie ważne sprawy oderwały mnie od pszczół i dlatego nie miały one żadnych szans przeżycia, oddane na łaskę i niełaskę warrozy...

Jeżeli Państwo pozwolą to ja ograniczę się do podania mojej metody zintegrowanej walki z warrozą, oczywiście, moją intencją jest aby był to tylko materiał poglądowy i podstawa do dalszej dyskusji. Ale tę mini-prezentację poprzedzę kilkoma uwagami o biologii roztocza Varroa destructor i o niektórych cechach azjatyckiej pszczoły miodnej, co powinno ułatwić nam wszystkim (mnie również) zrozumienie przyczyn powstawania i zagrożeń naszego, polskiego "CCD".

Pozdrawiam

It doesn't matter if you keep two or 100's of hives –
keeping bees is one of the most relaxing and fascinating occupations.

Dennis Van Englesdorp


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Maciej Winiarski dnia Śro 19:16, 18 Sty 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:    Zobacz poprzedni temat : Zobacz następny temat  
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Karpacki Związek Pszczelarzy Strona Główna -> Gospodarka pasieczna Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Regulamin